— В чем причина столь убедительной его победы на выборах, когда уже в первом туре он набрал больше половины голосов избирателей ⁴?

— Есть ряд факторов. Но основной состоит в том, что герилья не ответила на призыв к миру уходящего президента А. Пастраны, и процесс зашел в тупик ⁵. Новый президент сказал, что он не сядет за стол переговоров, пока боевики не объявят о прекращении огня. Это предложение совпало с настроениями всего общества, которое заявило о своем неприятии насилия со стороны Революционных Вооруженных Сил Колумбии (FARC) и Армии национального освобождения (ЕLN).

— Как вы полагаете, каковы будут первые шаги нового президента? *

— Первый шаг он уже сделал — сформировал свой кабинет.

— Известно, что отец г-на Урибе был убит боевиками FАRС.

— К сожалению, все колумбийцы испытывают на себе последствия террора и насилия ⁶. Поэтому то, что делает президент, очень важно. К примеру, он встретился с Кофи Аннаном на предмет возможного посредничества ООН в процессе примирения. При этом во всей своей деятельности избранный президент руководствуется принципами главенства закона и уважения власти.

— Похоже, что сегодня позиция правительства в отношении герильи ужесточилась. Чем это вызвано? Внутренним развитием конфликта или изменениями, происшедшими в международной ситуации после трагических событий 11 сентября 2001 г. в США?

— Полагаю, что и тем, и другим. Колумбийцы убедились в одном: в отношении герильи следует придерживаться очень твердой позиции, иными словами, сесть за стол переговоров только тогда, когда партизаны прекратят огонь, террористические акты, убийства и похищения людей. Пока этого не произойдет, правительство считает невозможным вести с ними какой-либо диалог. Я говорю “невозможным”, поскольку за последние четыре года процесса мирного урегулирования руководство Колумбии выступило с рядом важных и необходимых инициатив. Но они оттолкнули протянутую им руку, и насилие продолжается ⁷.

— Вы полагаете, что с приходом к власти нового президента с новыми идеями созданы условия для прекращения вооруженного конфликта?

— Думаю, что для этого есть сегодня и внутренние, и внешние условия. Четыре года назад мировое сообщество воспринимало герилью по-иному. Одним из достижений правительства уходящего президента Пастраны является то, что мир понял, каково истинное лицо герильи, чего она хочет и какими методами действует. Мировое сообщество убедилось в том, что мы имеем дело с террористами ⁸.

— После 11 сентября Соединенные Штаты при поддержке других стран провели военную операцию в Афганистане. Некоторые полагают, что подобная совместная акция возможна и в Колумбии. Каково ваше мнение по этому поводу? Считаете ли вы ее необходимой?

— Действительно, такое мнение существует. Но я убежден, что изменение отношения к герилье связано не с событиями 11 сентября, а с тем, что Колумбия сумела доказать всему миру: единственная цель FАRС — вооруженный, насильственный захват власти в стране ⁹. Колумбийское правительство сделало абсолютно все, чтобы установить мир, но пока окончательного успеха не добилось. Что же касается операции с участием иностранных войск на территории Колумбии, то я считаю ее абсолютно невозможной, это недопустимо. Вооруженное вмешательство США под предлогом борьбы с терроризмом было бы исторической ошибкой. Я уверен, что этого никогда не произойдет ¹⁰.

— Какова позиция латиноамериканских стран по этой проблеме? Находит ли Колумбия у них поддержку своей политике? Каково ваше отношение к участию внерегиональных сил в разрешении конфликта?

— Вы затронули очень широкий вопрос, ответ на который требует глубокого анализа. Прежде всего, отмечу, что дело не только в герилье как таковой, проблема в наркогерилье, т.е. в связи герильи с наркобизнесом. Поэтому здесь имеется два основных аспекта. С одной стороны, боевики FАRС располагают немалыми материальными средствами, поскольку их финансирует наркобизнес, распространившийся по всему миру. А значит, решение зависит не только от Колумбии, и, прежде всего, потому, что основные усилия по борьбе с ним должны приложить не страны-производители, а страны — потребители наркотиков. А это еще более серьезно. Куда направляется прибыль от наркобизнеса? Она поступает на счета банков в других странах, а та небольшая ее часть, что остается в Колумбии, направляется на финансирование деятельности герильи ¹¹. Таким образом, эта проблема носит глобальный характер, и последствия ее испытывает на себе все мировое сообщество. Что касается поддержки другими странами наших действий, то колумбийское руководство получило ее и со стороны латиноамериканских государств, и со стороны международных организаций, и от Евросоюза, и от США, и от России. Хотел бы подчеркнуть, что Россия заняла открытую и твердую позицию в отношении герильи, борьбы с наркобизнесом, оказывая правительству Колумбии всестороннюю поддержку, что очень важно ¹². При этом не следует забывать, где лежат истоки деятельности FАRС.

— И каковы эти истоки, по вашему мнению?

— В течение довольно длительного периода герилью финансировал Советский Союз, оказывал ей политическое содействие **.

— И это единственная причина?

— Конечно, нет. Вся совокупность причин, так или иначе, связана с социальным неравенством, бремя которого тяжелым грузом лежит на плечах простых граждан.

— Но Советского Союза уже нет, а герилья продолжает действовать...

— Да, но место СССР в этом плане занял наркобизнес, что еще хуже.

— Несколько вопросов, если позволите, личного характера. У вас очень интересная биография, эпиграфом к которой можно было бы отнести слова, написанные на плакате перед вашим кабинетом: “Колумбия — это не только цветы”. Вы работали в банке, частных фирмах и на государственном предприятии. Как сложилось, что вы стали послом в такой далекой от Колумбии стране, как Россия?

— Моя трудовая деятельность всегда была связана с частным сектором. Но в определенный момент интересы страны потребовали моего участия в предвыборной кампании г-на Пастраны, тогдашнего кандидата в президенты, который затем одержал победу на выборах и стал главой государства. По ее окончании я планировал вернуться в бизнес. Но президент посчитал, что его друзья, оказавшие ему помощь в борьбе за власть, должны помочь ему и в управлении страной. Поэтому в течение трех лет я занимал руководящий пост в гражданской авиации. Затем президент предложил мне на выбор посольства Колумбии в ряде стран. Я, учитывая сложившуюся политическую ситуацию в России, а также ее богатейшую культуру, выбрал Москву ¹³.

— Что более всего привлекло вас в нашей стране?

— Та тайна, которая окружала все то, что было связано с Россией. Мне очень интересно узнать российскую историю, понять процесс эволюции страны от коммунизма до наших дней, увидеть, какими заботами живет она сегодня.

— Как складываются двусторонние отношения на современном этапе?

— Прежде всего, упомяну два официальных визита: заместителя министра иностранных дел Колумбии Хосе Николаса Риваса 12 апреля 2000 г., посетившего Москву для проведения политических колумбийско-российских консультаций, и министра иностранных дел Колумбии Гильермо Фернандеса де Сото 5—6 сентября 2001 г. Когда я приехал в Россию, у меня состоялась беседа с зам. министра иностранных дел России Г.Мамедовым. Мы много говорили о сложившейся сегодня ситуации на мировой арене, и очень скоро наша беседа принесла конкретный результат: на совещании в Женеве российское правительство инициировало подписание декларации в поддержку политического курса, проводимого Колумбией на современном этапе. На встрече Г.Фернандеса де Сото с российским руководством обсуждались те же темы, что затрагиваю я сегодня — терроризм, наркобизнес, деятельность герильи. В совместно принятой декларации эти темы также наши свое отражение. Повторю, что российское правительство имеет ясное понимание того, что представляет собой герилья, и той ситуации, которая сложилась сегодня в Колумбии. При этом оно поддержало нашу политику и в отношении процесса мирного урегулирования, и по вопросу деятельности террористических группировок FАRС ¹⁴.

Теперь коснемся экономических связей. Неплохие контакты имеются в нефтяной сфере. К примеру, в июле 2001 г. делегация государственной нефтяной компании ЕСОРЕТRОL во главе с Альберто Кальдероном Сулетой посетила Москву и Санкт-Петербург. Состоялись беседы с представителями основных российских нефтяных компаний, на встречах с которыми колумбийская сторона познакомила российских предпринимателей с инвестиционными возможностями в сферах добычи и переработки нефти.

Имеются контакты в аграрном секторе. 3—5 октября 2001 г. российская компания «Полицвет» — основной импортер колумбийских цветов — приняла участие в международной выставке «Профлора 2001», состоявшейся в Картахене-де-Индиас. Еще в октябре 1995 г. была создана Межправительственная российско-колумбийская комиссия по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству. 11—12 февраля 2002 г. в Боготе состоялось второе заседание этой комиссии, в котором приняла участие российская делегация во главе с министром здравоохранения РФ Ю.Л. Шевченко, в состав которой вошла также представительная группа российских предпринимателей.

21—22 марта 2002 г. в Москве состоялся «круглый стол» «Россия и страны Андского сообщества: перспективы развития торгово-экономического сотрудничества». Делегацию Колумбии, в состав которой вошли представители также крупнейших национальных компаний и предприятий, возглавила недавний министр внешней торговли страны, а ныне посол Колумбии во Франции Марта Лусия Рамирес де Ринкон. В рамках встречи состоялась беседа делегации с российскими коллегами. Отмечу, что уже сегодня предпринимаются конкретные шаги по результатам этих бесед.

Следует упомянуть и о связях в области образования. Россия выделила Колумбии на 2001/2002 учебный год 30 стипендий для обучения в российских вузах, прежде всего, тех молодых людей, которые проживают в зонах конфликта. В мае 2001 г. Москву посетил генеральный директор по вопросам культуры МИД Колумбии Эдуардо Серрано Руэда. Он провел переговоры в министерстве образования РФ по вопросам активизации двусторонних отношений. 6 сентября 2001 г. была подписана колумбийско-российская программа по развитию связей в сферах культуры и науки на период 2001—2004 гг.

Довольно активны контакты двух стран в области культуры. Колумбия приняла участие в I и II Фестивалях иберо-американской культуры в Москве. В мае 2001 г. в Музее кино состоялся показ колумбийских кинофильмов, а в июне того же года Национальный театр «Ла Кастельяна» принял участие во Всемирной театральной олимпиаде, прошедшей в Москве, представив на суд зрителей два спектакля: «История одной смерти, о которой знали заранее» и «Я люблю Ширли». 27 июня открылась организованная колумбийской стороной выставка архитектурных работ, участвовавших в национальном конкурсе, который проходит в стране раз в два года. Работы экспонировались в Государственном музее архитектуры в Москве и в Доме архитектора в Санкт-Петербурге. В течение месяца (с 22 мая по 22 июня) в музее Храма Христа Спасителя в Москве были выставлены полотна мастера Нового Королевства Гранады Грегорио Васкеса Себальоса (1638—1711). Впервые религиозная живопись колониальной эпохи Колумбии была представлена в главном православном храме России. Выставку открыли первые леди двух стран: Нора Пуйяна де Пастрана и Людмила Путина.

— Вернемся к вопросам международной политики Колумбии. Ваша страна является членом различных международных организаций, участвует в интеграционных процессах в Латинской Америке, в Западном полушарии в целом.

— Правительство Колумбии — сторонник многополярности в мире. Именно поэтому на международных форумах позиции России и Колумбии зачастую совпадают, что позволяет нам оказывать друг другу взаимную поддержку. Что касается латиноамериканской интеграции, то мы, к примеру, входим в Андскую группу и проводим там активную работу, участвуем также в других проектах регионального масштаба. Колумбия, председательствуя в Совете Безопасности ООН в период, когда была начата антитеррористическая операция в Афганистане после событий 11 сентября 2001 г., проводила интенсивные консультации со всеми странами мирового сообщества по этому неординарному вопросу. С другой стороны, колумбийское правительство считает совершенно необходимым, чтобы Россия активнее сотрудничала со всеми без исключения латиноамериканскими странами, не отдавая предпочтения отдельным из них, изучала бы возможности инвестирования в развитие региона в целом. Отношение к России в Колумбии и в других государствах Латинской Америки изменилось, там ждут российских инвестиций, хотят, чтобы Россия и покупала, и продавала в регионе. Колумбия очень заинтересована в этом, поскольку Россия имеет возможность удовлетворить немало наших потребностей. На России лежит ответственность перед миром, прежде всего перед развивающимися странами. В Колумбию поступают российские инвестиции в нефтяную отрасль, но необходимо их расширить и на другие области экономики. Очень важно иметь возможность выбора: закупать не только американские вертолеты, но и российские ¹⁵, внедрять не только американские технологии в нефтяную отрасль, но и российские, использовать не только американские технологии в сфере спутниковой связи, но и российские и т.д.

— Если говорить о двусторонней торговле, то каков ее объем на современном этапе?

— На сегодня он достаточно низкий — около 100 млн. долл., но надеемся, что в этом году это показатель повысится на 50%.

— Какие товары могут составить основу нашего торгового обмена?

— Колумбия могла бы поставлять на российский рынок традиционные товары: цветы, кофе, бананы, сахар, т.е. сельскохозяйственную продукцию. А у России могла бы закупать технологии, турбины, грузовики, вертолеты и т.д. Потенциальный рынок весьма обширный, но есть препятствия на пути его развития. Прежде всего, это недоверие, существующее между российскими и колумбийскими предпринимателями, а также российская банковская система. России сегодня пока не хватает умения продавать. Мешает и бюрократия, зачастую главными становятся личные связи. Как мне кажется, качество и цена товара — столпы рыночной экономики — до сих пор не играют основную роль в торговых связях России с другими странами.

— Вам нравится жить в Москве? Как вы проводите свой досуг?

— Очень нравится. Мне интересно следить за развитием процессов в вашей стране, прежде всего, начиная с 1991 г., пытаться говорить с людьми, хотя русский язык очень трудный. Москва — привлекательный город, здесь много красивых церквей, широких оживленных и ярко освещенных улиц, заполненных автомобилями, много разных салонов и магазинов, другими словами, вполне европейский город ¹⁶. Это еще острее ощущается, если вспомнить прежние описания Москвы как серого и унылого города.

— Вы много путешествуете по России?

— Нет, много не получается, однако я уже был в Сибири, посетил Санкт-Петербург и некоторые другие города. Я встречаюсь с колумбийскими студентами, обучающимися у вас. Конечно, хотелось бы иметь значительно больше возможностей ездить по стране, чтобы лучше узнать ее прошлое и настоящее.

— Вы приехали в Москву с семьей. Как она здесь себя чувствует?

— Очень хорошо. Больше всех доволен мой сын Алехандро, а жена скучает по Колумбии, но... В России можно развернуть интересную, активную и полезную деятельность, почерпнуть много интересного для настоящего и будущего.

* Дата инаугурации А.Урибе — 7 августа 2002 г.

** Данными, подтверждающими это утверждение, редакция не располагает.